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BU-Anrtrag Leistungsausschluss




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BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Keiko » 05.01.2019, 15:20

Liebe Forumsteilnehmer- und Verwalter,
zunächst einmal herzlichen Dank für die schnelle Anmeldung und hier mein Frage, die mir zur Zeit auf der Seele brennt. Ich bin selbstständig und habe mich in den letzten Monaten ziemlich intensiv mit dem Thema BU auseinandergesetzt. Da ich bis 2017 für längere Zeit angestellt war, hatte ich bisher keine BU. Ich bin 51, daher ist es völlig klar, dass ich bestimmte Abstriche machen, bzw. mehr als andere zahlen muss. Nach mehreren Vorschlägen, habe ich nun einen für annehmbar gehalten. Nach diversen Telefonaten und Emailwechseln mit dem Vermittler wollte ich eigentlich schon vorgestern den Antrag unterschrieben abgeschickt haben, bin dann aber auf folgendes Detail gestossen:

Im Antrag wurde nur nach den letzten fünf Jahren gefragt, keine offenen Fragen. Als gesundheitliche Beeinträchtigung habe ich gegenüber dem Vermittler angegeben leicht erhöhter Blutdruck, Sodbrennen und Fazialisparese (Gesichtsnervlähmung) für einen Zeitraum für ca. vier Wochen in 2015. Diese wurde damals mit Cortison behandelt und verschwand nach ca vier Wochen vollständig. Die Ursache war vermutlich eine Entzündung am Nerv. Wenn die Lähmung nicht auf eine schwerwiegende Erkrankung, wie z.B. Schlaganfall, zurückzuführen ist, betreiben die Ärzte in der Regel nicht den Aufwand die Ursache festzustellen, sondern vermuten als Ursache eine Entzündung und warten ab, ob Cortison hilft. So war es dann auch bei mir. Nun hat der Versicherer in seinem Vorschlag, der mir schon ein paar Wochen vorliegt, einen Leistungsausschluss für Entzündung des Gesichtsnervs geschrieben. Das war für mich zunächst auch vollkommen in Ordnung, bis ich mir vorgestern, als ich eigentlich unterschreiben und den Antrag abschicken wollte, die Formulierung nochmal genau durchgelesen habe. Die Formulierung, mit der ich mich im Antrag einverstanden erklären soll, lautet wörtlich:
"Wird eine Leistung aufgrund einer Berufsunfähigkeit der versicherten Person beansprucht, so bleiben bei der Feststellung des Grades der Berufsunfähigkeit außer Betracht, Erkrankungen und Funktionsstörungen durch die Lähmung der Gesichtsnerven, EINSCHLIESSLICH DER ZUR LÄHMUNG FÜHRENDEN URSACHE sowie alle jeweils medizinisch im Zusammenhang stehende Folgen in allen Bereichen. Die genannten Leistungsausschlüsse gelten auch für Leistungen bei Arbeitsunfähigkeit (Krankschreibung) gemäß den Allgemeinen Versicherungsbedingungen. Alle anderen Gesundheitsstörungen sind dagegen nach den Versicherungsbedingungen in die Leistungsplicht einbezogen"

Das "....EINSCHLIESSLICH DER ZUR LÄHMUNG FÜHRENDEN URSACHE...." verstehe ich nun so, dass es mir bei jeder Erkrankung, die als Symptom eine Gesichtsnervlähmung zur Folge haben kann, passieren kann, dass ich leer ausgehe. Ich wäre somit nicht hinreichend abgesichert gegen Berufsunfähigkeit aufgrund von Schlaganfall, diversen Tumoren, unfallbedingten Verletzungen und einigem mehr. Der Wikipedia-Artikel nennt noch einige weitere Ursachen. Die vorübergehende entzündungsbedingte Lähmung, wie ich sie vor drei Jahren hatte, dürfte dagegen praktisch nie zur Berufsunfähigkeit führen - ich war in der Zeit nur 10 Tage krankgeschrieben. Der Versicherer könnte mit dieser Klausel nach Belieben Symptome und Ursachen vertauschen, um sich der Leistungspflicht zu entziehen.

Sehe ich das richtig oder zu schwarz? Kann man mir daraus tatsächlich einen Strick drehen, wenn die Ursache der Berufsunfähigkeit eigentlich ein Schlaganfall ist, nur weil der oftmals als Symptom eine Lähmung des Gesichtsnervs zur Folge hat. Ich würde mich da sehr über Meinungen, Rückmeldungen und Erfahrungswerte freuen. Der Vermittler hat mir auf meine entsprechende Anfrage noch nicht geantwortet. Ich unterstelle diesem jetzt auch nicht, nur eigennützig zu handeln, zumal es ja auch gesetzliche Vorgaben gibt. Allerdings will ich mich in der Sache auch nicht nur auf seine Äußerung verlassen. Wenn meine Interpretation der Formulierung realistisch ist, wäre es jedenfalls für mich ein absolutes No-Go. Abgesichert zu sein, wenn mich ein Schlaganfall länger aus dem Verkehr zieht, ist für mich eine der absoluten Grundanforderungen an eine BU.

Liebe Grüsse
Keiko
Unterversichert ;-)
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Siegfried » 05.01.2019, 19:13

Beitrag aufgrund von SPAM und Falschaussagen entfernt!
Siegfried
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon VMHB » 05.01.2019, 21:26

Hallo...

Den unsinnigen und völlig empathielosen Kommentar
meines Vorredners am besten ignorieren.

Zumal entgegen seiner Aussage ein leicht erhöhter und medikamentös eingestellter Bluthochdruck in einer solchen Police fast immer ohne Risikozuschläge oder Ausschlüsse versicherbar ist.

Eine Dread-Disease-Police (und nicht Dreanhards :shock: ? ) ist KEIN Ersatz für eine
Berufsunfähigkeitsversicherung und auch das Eintrittsalter ist KEIN entscheidendes
Argument GEGEN eine Berufsunfähigkeitsversicherung.

Siehe dazu auch meinen Fachartikel, verfasst unter:

https://www.derneuemann.net/dread-disease-versicherung/15463

Solange eine Berufsunfähigkeitsversicherung möglich ist (auch mit Ausschlüssen),
sollte diese auch abgeschlossen werden. Eine Schwere Krankheiten-Versicherung
ist gegebenenfalls sicherlich eine gute Ergänzung.

Zu ihrer Ausschlussklausel:

Diese ist sicherlich eher unglücklich, bestenfalls könnte der Zusatz
„ einschließlich der Ursachen „ vom Versicherer ausgeschlossen werden, was ich allerdings bezweifle.

„Gefühlt“ vermute ich, dass ein anderer mir bekannter Versicherer bestenfalls eine „harmlosere“
und für sie günstigere Ausschlussklausel formulieren könnte.
Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass bei Ihnen eine sogenannte idiopathische Lähmung vorlag (?) und der Versicherer dieses Krankheitsbild in Zusammenhang mit dem erhöhten Bluthochdruck sieht.

Somit wäre eine für sie günstigere Ausschlussklausel beziehungsweise deren Formulierung dann gegebenenfalls zu prüfen.

Wann läuft die Annahmefrist für den Vorschlag, den der Versicherer Ihnen unterbreitet hat, aus ?

Beste Grüße
VMHB
VMHB
Überversichert ;-)
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Keiko » 06.01.2019, 11:42

Hallo und vielen Dank für BEIDE Antworten,
Ich habe mir ja schon vor der Anmeldung einige Threads zu Gemüte geführt und bereits die eine oder andere Kontroverse mitbekommen, so dass ich die unterschiedlichen Positionen halbwegs einzuordnen weiss. :)

Das Alter ist kein Hinderungsgrund, zwingt mich aber dazu, einige Kröten zu schlucken und genau zu überlegen, ob das noch machbar und zumutbar ist. Es geht sowieso nur um eine existentielle Absicherung im Notfall. Also praktisch darum, im Ernstfall nicht Sozialhilfe beantragen zu müssen und vielleicht noch den Mindestbeitrag zur freiwilligen Rentenversicherung weiterzahlen zu können. Alles was darüber hinausgeht, wäre schlichtweg nicht finanzierbar. Ich habe schon ein Angebot bekommen, dass bei einer Rente von 1200,- im Leistungsfall mit 350,- monatlich zu Buche geschlagen hätte. Bei dem aktuellen Vorschlag hätte ich eine monatliche Belastung von knapp 140,- €, auch für 1200,-. Billiger wird es kaum gehen. Vielleicht ist sogar der erst genannte Betrag eher realistisch, wenn man eine Absicherung ohne gravierende Einschränkungen will. Auch für zusätzliche Absicherungen ist da nicht mehr soviel Spielraum, zumal ich für die Ausübung meiner selbstständigen Tätigkeit schon mehrere andere kostspielige Versicherungen brauche. Und ich bin kein Spitzenverdiener :( .

Ich stimme da schon zu, dass das Alter eine nicht unbeträchtliche Härte darstellt.
Insofern ist es natürlich sinnvoll über Alternativen nachzudenken, die vielleicht kein vollwertiger Ersatz, aber dafür machbar und besser als nichts sind. Eine Versicherung gegen schwere Krankheiten habe ich mir noch nicht angeschaut, wohl aber eine Unfallversicherung mit Existenzschutz bei Verlust einer oder mehrerer Grundfertigkeiten und einzelnen schweren Erkrankungen.

Die Annahmefrist für den Vorschlag sollte am 11.01. auslaufen. Mit der Streichung des Zusatzes "einschliesslich der Ursachen....", wäre ich natürlich einverstanden, aber ich denke, dass dies für den Versicherer keinen Sinn ergeben würde. Ich habe halt damals die Notambulanz aufgesucht, und nachdem die in kurzer Zeit einen Schlaganfall ausgeschlossen hatten, haben Sie mir eben Cortison verschrieben, mich an einen niedergelassenen Neurologen verwiesen und nicht weiter nach der Ursache gesucht. In der Form, wie ich das damals hatte, würde es nie zur Berufsunfähigkeit führen. Eigentlich waren schon die 10 Tage Krankschreibung überflüssig. Es war zwar nicht so prestigeträchtig 2 - 3 Wochen mit hängendem Mundwinkel und Augenverband herumzulaufen, aber ich hätte ohne weiteres noch arbeiten können. Aus dieser Erkrankung vor drei Jahren ist daher kein erhöhtes Risiko für eine Berufsfähigkeit aufgrund einer schwereren Erkrankung abzuleiten. Der Ausschluss ist daher eigentlich völlig absurd und ich werde mit dieser Bedingung den Antrag nicht stellen, wenn der Versicherer nicht bereit ist, das zu ändern.

Wie ich Sie / euch verstehe gibt es an meiner Interpretation der Formulierung keinen Zweifel? Um bei dem Beispiel des Schlaganfalls zu bleiben, könnt man es ja auch so auslegen, dass der Versicherer leisten muss, wenn die Ursache der Berufsunfähigkeit ein Schlaganfall ist, selbst wenn dieser eine Gesichtsnervlähmung zur Folge hat, da letztere ja nicht die Ursache der Berufsunfähigkeit, sondern nur ein Symptom der Erkrankung ist. In diesem Fall würde ich mich darauf einlassen, aber ich fürchte, das wird mir niemand vorher schriftlich geben.

Liebe Grüsse
Keiko
Unterversichert ;-)
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon VMHB » 06.01.2019, 12:20

Keiko hat geschrieben:Wie ich Sie / euch verstehe gibt es an meiner Interpretation der Formulierung keinen Zweifel? Um bei dem Beispiel des Schlaganfalls zu bleiben, könnt man es ja auch so auslegen, dass der Versicherer leisten muss, wenn die Ursache der Berufsunfähigkeit ein Schlaganfall ist, selbst wenn dieser eine Gesichtsnervlähmung zur Folge hat, da letztere ja nicht die Ursache der Berufsunfähigkeit, sondern nur ein Symptom der Erkrankung ist. In diesem Fall würde ich mich darauf einlassen, aber ich fürchte, das wird mir niemand vorher schriftlich geben.



Das könnte man so auslegen, wenn die Ausschlussklausel nicht noch einen weiteren Haken hätte:

sowie alle jeweils medizinisch im Zusammenhang stehende Folgen in allen Bereichen

Das ist fast ein Freibrief für den Versicherer... einen medizinischen Zusammenhang in allen Bereichen finde ich sogar als Laie.


Die Absicherung über eine Grundfähigkeitsversicherung sehe ich rein medizinisch als machbar an, ich persönlich sehe allerdings eine Dread-Disease-Versicherung im Leistungsspektrum weiter "vorne", je nach Anbieter.

Wie dieser allerdings auf die ehemalige Gesichtslähmung reagieren würde, ist schwer abzuschätzen.
Hier könnte es evtl. zu Problemen oder einer Ablehnung kommen.

VG
VMHB
Überversichert ;-)
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Siegfried » 06.01.2019, 15:22

Beitrag aufgrund von SPAM und Falschaussagen entfernt!
Siegfried
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Siegfried » 06.01.2019, 15:59

Beitrag aufgrund von SPAM und Falschaussagen entfernt!
Siegfried
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Keiko » 06.01.2019, 20:04

Hallo Siegfried,
natürlich ist eine Rente von 1200,- € nur existenzsichernd und das mit der Kranken- und Pflegeversicherung ist mir absolut klar. Aber ich habe ja auch geschrieben, was ich allein dafür schon, auf den Monat gerechnet, bezahlen muss. Es ist auch nicht so, dass ich nur bei einem Vermittler angefragt hätte, ich bin bezüglich der BU mit zur Zeit mit insgesamt vier Vermittlern in Kontakt. Klar wollen die Verträge abschliessen, sie sind sind aber auch gesetzlich zur Aufklärung des Kunden verpflichtet.Der gesetzliche Rahmen lässt ihnen natürlich Spielraum bestimmte Aspekte besonders hervorzuheben und über andere wiederum nur schriftlich zu informieren, oder nicht die ganze Tragweite einer Klausel ausführlich zu erläutern. So wie ich eben jetzt feststellen muss, dass der Leistungsausschluss eine ganze Reihe von Krankheiten, die ich nie gehabt habe, kategorisch ausschliesst.

Im Leben ist aber nicht alles nur Schwarz oder Weiss. Versicherungsmakler sind nicht per Se Abzocker, andererseits gibt es auch unter Anwälten viele Abzocker. Ich habe beruflich mit vielen guten und manchen schlechten Anwälten zu tun, kenne aber keinen Spezialisten für Versicherungsrecht. Der würde mir aber auch keine maßgeschneiderte BU suchen, sondern bestenfalls die Vertragsunterlagen für mich prüfen. Ich habe mir gleichzeitig auch vor kurzem eine Rechtsschutzversicherung zugelegt und habe da jetzt auch viel Ärger, weil vieles anders ist als vorher geworben wurde. Ich habe aber noch Zeit für den Widerruf. Das alles schafft jetzt schon jede Menge persönlichen Streß und Arbeit in der Freizeit. Klar wäre es schön, wenn man den Ärger an eine vertrauensvolle Person mit Sachkompetenz delegieren könnte. Ich fürchte nur, dass das nicht hinhaut, weil es da niemanden gibt, der nicht eigennützig handelt.

Und was VMHB angeht, sorry nichts gegen dich, aber ich erlaube mir, seine Beiträge nicht zu ignorieren, da ich genügend Erfahrung habe, einzuschätzen, vor welchem Hintergrund jemand was schreibt. Es ist ja nicht so, dass er Vermittler und Versicherer in Schutz genommen hat. Er hat mir auch nicht gesagt, dass ich die BU nehmen soll, die einen Haufen Krankheiten ausschliesst, welche ich nie hatte.

@VMHB Danke für die Bestätigung meiner Auffassung.
Wenn, wie absehbar ist, der Versicherer da nichts ändert, werde ich mich darauf nicht einlassen. Ich warte jetzt noch auf ein weiteres Angebot von einer anderen Gesellschaft. Wenn da dann wieder zuviele Haken dabei sind, wende ich mich vielleicht wieder an dem Anbieter mit dem Angebot Unfallversicherung + Existenzschutzrente. Und nein, die haben nicht sämtliche Ursachen einer Fazialisparese ausgeschlossen. Da muss man dann eben wirklich sehr stark beeinträchtigt sein, um Geld zu kriegen und bei allem, was die Psyche betrifft, geht man sowieso leer aus.

Liebe Gruesse
Keiko
Unterversichert ;-)
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Siegfried » 07.01.2019, 12:31

Beitrag aufgrund von SPAM und Falschaussagen entfernt!
Siegfried
 

Re: BU-Anrtrag Leistungsausschluss

Beitragvon Keiko » 08.01.2019, 19:57

Hallo Siegfried,
in dieser Thematik kann nur einer mitreden,der vor langer Zeit Berufsunfähigkeitspolicen abgeschlossen hat,und diese auch gebraucht hat,weil er seinen Beruf nicht mehr ausüben konnte.Erst dann wird man life miterleben was das für ein Fiasko werden kann,bis der Versicherer in die Leistungspflicht tritt,obwohl man damals kern gesund war.Selbst dann wird mit aller Kraft versucht sich aus der Leistungspflicht heraus zu mogeln.


Ich denke, es ist hier schon zur Sprache gekommen, dass nicht jeder Fall so verläuft. Auf der anderen Seite wird es aber auch schwer sein, vorher eine Garantie dafür zu erhalten, dass es nicht so laufen wird.

Man wird aber oft Berufsunfähig ohne Unfall sondern durch krankheit.
Und wann zahlt eine Existenzschutzrente ? Zahlt die erst dann wenn man auch von der Gesetzlichen seine Rente bekommt.

Nein, die zahlt bei Eintritt eines Unfalls mit schweren Folgen oder Eintritt bestimmter Krankheiten und Verlust einer der Grundfähigkeiten, völlig unabhängig von Berufsunfähigkeit oder gesetzlicher Rente. Die Leistungsfälle sind hierbei viel klarer definiert. In den Versicherungsbedingungen meines letzten Angebotes stand genau, was mindestens gelähmt sein muss oder welches Stadium der Krebs haben muss, dass man nicht mehr laufen können darf, oder kein klares Wort mehr aussprechen kann usw.. Es gibt da nicht soviele Schummelchancen für den Versicherer. Nachteil ist, man muss entweder halb tot oder schwerstbehindert sein oder "Glück" haben und genau die Krankheiten kriegen, die in den Bedingungen stehen, um Geld zu kriegen.

Nur ist es schon die Suche nach der Nadel im Heuhaufen da geb ich dir recht


..... und nicht gerade das Kerngeschäft von Anwälten, zumindest was Suche und Vermittlung angeht. Wenn Anwälte sich auf das Vermitteln von Versicherungen spezialisieren würden, würden sie ja selbst zu Maklern.

Übrigens habe ich heute bei einem weiteren - und möglicherweise letzten Versuch - von einer Vermittlerin genau den selben Rat bekommen, den du hier auch schon öfter erteilt hast - sich vor dem Antrag alle verfügbaren Unterlagen der Krankenkasse, des Hausarztes etc. zu besorgen. Die hat mir dafür sogar extra Antragsvordrucke zugeschickt. Das haben die bisher kontaktierten Vermittler nicht gemacht.

Liebe Gruesse
Keiko
Unterversichert ;-)